По поводу чтения вверх ногами
Nov. 19th, 2020 12:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerПредставим себе астроархеологов, раскапывающих какую-то древнюю технологическую цивилизации. Как это было описано в повести "Универсальный язык" Генри Пайпера, задача расшифровки письменности технологической цивилизации - вполне решабельна. В технических текстах будут попадаться такие вещи, которые любой человек, знающий физику и химию, опознает.
Вопрос в том, а обязательно ли эти вещи должны иметь правильную ориентацию относительно верха-низа? Не может ли получиться так, что алиены писали справа-налево и снизу вверх (благо мы и на Земле знаем культуры, которые пишут справа налево или даже сверху вниз), а люди стали держать их книжки привычным себе образом.
В принципе если ты опытным путем осваиваешь неизвестный тебе алфавит, тебе все равно, где верх, где низ у каждой буквы.
Вот забавно получится, если встретившись потом где-то в космосе с представителям той расы, заброшенную колонию которой археологи раскопали, земляне обнаружат, что читали ее книги вверх ногами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-11-19 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2020-11-19 10:08 am (UTC)Мне честно сказать, казалос более вероятным наличие картинок всяких критичных к ориентации вещей, вроде маятников в учебниках физики.
no subject
Date: 2020-11-19 10:31 am (UTC)А надписи/обозначения на недвижимости будут наверняка, если визуальная письменность вообще существует. Разве что это разгромленная библиотека, где нет ничего кроме сваленных в кучи книг. В библиотеке неразгромленной уже есть обозначения отделов, шкафов и полок.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-19 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-19 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-20 02:10 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-19 10:10 am (UTC)Слышал байки о людях, сразу научившихся читать вверх ногами. Типа, брат старше на пару лет учился читать, а младший сидел напротив. Потом приходилось переучиваться.
no subject
Date: 2020-11-19 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-19 10:28 am (UTC)Вы в Вашем посте неявно исходите из следующих допущений:
- текст написан на языке, имеющем алфавит (а не иероглифами, например);
- текст написан на плоском носителе, сброшюрованном в книги;
- текст написан и читается линейно, при этом понятия "слева, справа, низ, верх" имеют смысл.
Достаточно легко представить себе цивилизацию, которая считает, что текст пишется от центра к краям по спирали, причем трехмерной (узелками, значение которых зависит от позиции и, например, значения предыдущего узелка). Читать же легко: зацепил центральный узел, самый большой, и иди пальцами по спирали от него.
:-)
no subject
Date: 2020-11-19 10:34 am (UTC)Рукопись Войнича это не учебник физики или химии. Мы не знаем что там написано. Если мы найдем иноплантетную периодическую таблицу элементов, как герои Пайпера, мы будем знать что там написано, а при наличии известного открытого текста расшифровка гораздо проще.
Предположение о трехмером узелковом письме, как мне кажется, не выдерживает критики. Письменность в технологической цивилизации должна быть такой, чтобы можно было писать на доске мелом, на стене. на салфетке, сидя в кафе, на случайно завалявшейся в кармане спичечыной коробке. Если не иметь возможности работать с текстом где угодно, на чем угодн, технологической цивилизации не построить.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-19 10:54 am (UTC)Кроме того, вообще есть сомнения, что это криптописьменность -- а не нарисовано просто для понта, чтобы продемонстрировать причастность владельца к кругу посвящённых в секретные гримуары.
no subject
Date: 2020-11-19 12:24 pm (UTC)вон, фестский диск - до сих пор ноль вариантов, нет связи с известными языками и....фсё:)
no subject
Date: 2020-11-19 12:43 pm (UTC)Пост не про то. Пост именно про возможность перепутать ориентацию, корректно поняв смысл текста.
(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-19 12:48 pm (UTC)А может всё же Лема?
Date: 2020-11-20 07:44 pm (UTC)https://thelib.ru/books/lem_stanislav/biblioteka_sovremennoy_fantastiki_tom_4_stanislav_lem-read-8.html
no subject
Date: 2020-11-19 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-19 01:10 pm (UTC)Вот в том-то и вопрос - а может ли оказаться достаточно текстов для того, чтобы по ним расшифровать язык, так чтобы при этом в текстах не попалисл картники, завязанные на гравитацию или неоднородность пространства.
Еще интереснее будет, если картинки будут нести противоречивую информмацию. Например раса, их создавшая живат под водой, и в основном обитает на нижнней стороне поверхности воды.
Поэтому направление "к голове" в их культуре традиционно "вниз".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-19 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-19 02:27 pm (UTC)Ага, было такое.
Но там таки получить правильный смысл текста не смогли - текста маловато, да и строчки получились наоборот.
no subject
Date: 2020-11-19 03:41 pm (UTC)Ну вот как-то с египетскими иероглифами разобрались, что читается справа налево. И с этрусским тоже (но этрусский проще).
no subject
Date: 2020-11-20 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2020-11-21 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2020-11-21 06:30 pm (UTC)Направление-то стрелы времени понятно, а вот его изображение на листе бумаги - слева направа и сверху вниз, справа налево и снизу вверх, или сверху вниз и справа налево?
Вот, скажем мы привыкли, что у цифр старший разряд слева, хотя пишем слева направо. А арабы у которых мы заимствовали цивры, пишут справа налево, и у них единицы получаются сначала, десятки потом, а сотни еще позже.
Или скажем как считать память - от меньших адресов к большим, от больших к меньшим? Какое расположение числа внутри четырехбайтового блока естественней - big endian или little endian?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-11-22 01:35 pm (UTC)Кстати, о комиксах (не могу сообразить, в ответ на что это подвесить). Вполне могу представить себе традицию комиксов, рассчитанных именно на восприятие группой собравшихся вокруг большого листа людей (или даже на потенциальное дорисовывание). Тогда все персонажи будут обращены ногами к ближайшему краю листа, а головой к центру. А в центре листа будет солнышко, символизирующее верх. Даже удивительно, что таких нет. Или всё-таки есть, а я не знаю? Ну и карты аналогичные.
... А травы останавливают время ...
no subject
Date: 2020-11-23 05:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: